j'invite humblement warpad, l'un des plus grands esprits de notre temps a nous faire part de sa pensée avec plus de précision concernant ce sujet.

est ce que dieu n'existe pas?
discuss

Ca a l'air poilant ! ;D
Haute probabilité que la bande-annonce grille l'essentiel, though.

hélas

J'adore quand des athées (qui croient que Dieu n'existe pas sans aucune preuve) condamnent la connerie et la dangerosité des religieux (qui croient en Dieu sans aucune preuve).

La fameuse histoire de la paille et de la poutre...

L'athéisme est une croyance comme les autres, avec des avantages, des inconvénients, des opportunités et des dangers.

Pas d'accord, pour deux raisons. Certes l'athéisme est une croyance, mais :

Ce n'est pas une croyance "comme une autre" car c'est la croyance en l'hypothèse la plus simple en l'absence de preuves, donc la croyance la plus rationnelle.
Si je te dis que je crois en l'existence d'une théière en orbite autour du Soleil, entre la Terre et la planète Mars, trop petite pour être observée au télescope, est-ce que :
1/ tu crois en l'existence de la théière ;
2/ tu crois en l'inexistence de la théière ; ou
3/ tu suspends ton jugement ?
Suspendre son jugement est la position la plus "sage" en l'absence de preuve, mais croire en l'inexistence de cette théière est une position plutôt rationnelle.

C'est une croyance qui ne se fonde pas sur les interprétations d'un texte sacré inamovible écrit à une époque révolue. Dire que les avantages / inconvénients / etc. sont comparables, c'est du relativisme à deux sous.

Est ce qu'en l'absence de données sur une chose on doit systématiquement se réfugier dans la croyance que cette chose n'existe pas ou est ce qu'il vaut mieux juste s'en tenir au constat qu'on a aucune donnée et qu'on ne sait pas si elle existe ou pas ?

Faux dilemme, ça dépend juste des cas. Donc je te répondrais "pas systématiquement, non". Aussi, ton emploi du verbe "se réfugier" est un jugement assez malvenu - qui te dit que tous les athées se "réfugient" dans cette croyance ?

En l'occurrence, croire en l'inexistence de Dieu ou ne pas se positionner, ça ne change pas grand chose (pas de principe de précaution à appliquer, etc.). Pour moi les deux positions sont rationnelles, tant qu'on n'en fait pas une croisade personnelle. D'ailleurs je pense qu'il est tout aussi problématique de faire de l'agnosticisme une croisade personnelle, comme tu sembles le faire ici.

En outre, l'athéisme, le matérialisme et le scientisme ont bien des inconvénients ne serait ce que l'état actuel de la planète au cas ou cela t'avais échappé puisque la dimension sacrée de la nature y est niée.

Il ne me semble pas qu'une quelconque religion ait jamais fait courir une menace sur l'existence de l'espèce toute entière.

Mais encore une fois c'est une question de paille et de poutre.

Euh non.

C'est complètement faux. Le christianisme n'est pas plus "écologique" que l'athéisme. Ça n'a juste rien à voir avec la spiritualité. On peut être athée, chrétien, musulman... tout en respectant "la nature" et l'environnement.

En fait je developpe un peu ton raisonnement pour voir ses limites.

personne n'est capable de démontrer que les reptiliens n'ont pas secrètement pris le contrôle de la terre.

Mais personne ne peut démontrer que les reptiliens ne contrôlent pas la terre.

Ceci dit en terme de rationalité (à priori ici, on peut pas utiliser de proba), on peut difficilement dire que le non choix est plus rationnel que le fait de penser que les reptiliens ne contrôlent pas la terre.

Du coup je suis assez dubitatif même sur l'énoncé de base.

Après si ce que tu voulais c'est que les mecs qui disent que les croyants sont *insert random adjectif pejoratif* et pas les croyants, sont pas très malins, la réponse est oui, on est d'accord.
Mais ta formulation initiale est assez confuse comme raisonnement je trouve. Dans la mesure où on peut lui faire dire n'importe quoi.

D'ailleurs, en parlant de sacralisation (donc respect ?) de la nature, le bien être animal, c'est plutôt incompatible avec les religions, en particulier l'islam et le judaïsme. Les rituels d'abattage, Shehita et Dhabiha, sont complètement obsolètes par rapport aux pratiques d'abattage modernes, mais maintenues et même étendues à la consommation des non pratiquants, quasiment uniquement par souci économique.

Je ne souhaite pas manger de viande halal ou casher, pourtant au moins 10 à 30% de la viande bovine sur le marché (encore plus pour la viande ovine) est abattue selon cette méthode, dont une proportion importante vendue sans mention explicite (pas dans le rayon halal ou casher quoi).

(maintenant, l'égorgement du poulet derrière la cabane du jardin par papi, c'est encore pire, mais le problème est différent car il concerne la sphère privée, qu'on a la possibilité de délaisser)

Wow alors toi tu mets sur un pied d'égalité:

-Croire que Bob l’Éponge existe parce que c'est dit dans le dessin animé.
-Remettre en cause l'existence de Bob l’Éponge.



On a un champion là.


L'athéisme n'est pas une croyance, c'est l'absence de croyance. Ou en tout cas le fait de limiter ses croyances à des choses étayées par des faits et des raisonnements logiques, pas juste du VIDE (Oui, tous les livres "sacrés" sont du vide, car ils n'évoluent pas, sont figés dans le temps et n'ont que faire des faits, de la science et de la logique, EXACTEMENT comme Bob l’Éponge, donc.).



Mais si ça te rassure de croire en Bob l’Éponge, alors grand bien te fasse et paix sur toi.

Le problème vient quand Bob l’Éponge interfère avec les lois. Est-ce que tu comprends la nuance?



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J'ai déjà dit 200 fois que le "Dieu Rationnel" (= l'Univers), qui n'a aucune volonté, n'impose rien, ne fait jamais rien, s'en bat les couilles de la vie de l'intégralité des êtres vivants, n'a aucune morale ni pensée ni ne communique d'aucune manière avec aucun être conscient, je veux bien y croire. Il peut exister, ou ne pas exister, de toute façon osef.

C'est la même question que de savoir si on vit dans une simulation: C'est marrant de se poser la question, mais la réponse est impossible et de toute façon ne change RIEN à notre expérience de la réalité.

La question n'est donc juste PAS PERTINENTE.



Par contre le "Dieu Bob l'Eponge", BIEN EVIDEMMENT qu'il n'existe pas. Faut être sacrément atteint (ou endoctriné depuis la plus tendre enfance par des gens sacréments atteints (ou endoctrinés depuis la plus tendre enfance par [..., etc, etc,...])) pour croire à ça. Et si ton argument c'est:

"Prouves-moi que Dieu /Allah /Vishnu /Yahvè /Buddha /Thor /Hadès /Quezacoatl /Giant Spaghetti Monster (je ne connais pas ton obédience alors je ratisse large) n'existe pas.",

alors si tu veux une réponse va d'abord falloir répondre à ça:

"Prouve-moi que Bob l'Eponge n'existe pas."

Quand tu auras compris la stupidité de cette demande, tu comprendras de facto la stupidité de l'autre sus-mentionnée.

La question est donc VITE REPONDUE.


Peace.

:)

Il y a deux définitions de l'athéisme. Pour certains c'est l'absence de croyance en l'existence de dieu (athéisme "faible"), pour d'autres c'est la croyance en l'inexistence de dieu (athéisme "fort"). Ce n'est pas la même chose. Il faut d'abord se mettre d'accord avant de discuter. Je pense que pour Synkaris, l'athéisme signifie la croyance en l'inexistence de dieu.

Par contre là c'est bizarre, tu montres ici que tu te conformes à la définition "forte" de l'athéisme, qui est bien une croyance. Croire que quelque chose n'existe pas, c'est bien croire, ce n'est pas suspendre son jugement.

Est ce que le problème peut aussi être quand Bob l'éponge interfère avec les normes sociales ?

@Madmox: Ces deux définitions reviennent en fait à la même chose. Ce n'est pas dans le mot ATHEISME qu'il y a un problème de définition, c'est dans le mot DIEU.

La croyance en l'inexistence de Dieu ou L'absence de croyance en Dieu, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

C'est justement pour ça que j'ai pris la peine de distinguer le "Dieu Rationnel" (celui qui à le droit d'exister), et le "Dieu Bob l'Eponge" (qui est absurde par essence).

Parce que quand on parle de l'absence de croyance en Dieu, on parle de quel dieu? On parle de l'absence en l'existence de Thor? de Goku?

Quand on parle de la croyance en l'inexistence de Dieu, on parle de la croyance en l'inexistence de ta théière? des reptiliens? de Teferi?


La seule distinction rationnelle est à faire entre croyances rationnelles et fondées sur des faits et des raisonnements, et croyances irrationelles reposant sur du vide. L'Athéisme fort et l'Athéisme faible sont exactement la même chose en dernière instance. C'est juste une question de prendre des pincettes ou pas avec certains prosélytes religieux.

Je le dis et je le répète: Je veux bien croire en dieu. Je ne sais pas s'il existe ou pas. Par contre je sais pertinemment que Bob L'Eponge n'existe pas, même s'il y a un dessin animé qui parle de lui et que plein de gamins veulent y croire.



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@Toufmade: Oui, totalement. La seule manière raisonnable d'obéir à Bob L'Eponge, c'est tout seul dans ses chiottes. Personne n'a à nous en empêcher dans ce contexte. En contexte social, il est primordial de rappeler à chaque instant que c'est une histoire pour les enfants.

Petite pensée à un ami qui avait une éponge dans ses toilettes là où les autres ont du PQ. Maintenant, je sais.

C'est difficile de débattre warpad à coup de jugements ad hominem du type "on a un champion" alors que manifestement tu ne connaissais pas les deux sens possible du mot athéisme.

Par ailleurs Madmox là dessus on est d'accord : "Suspendre son jugement est la position la plus "sage" en l'absence de preuve, mais croire en l'inexistence de cette théière est une position plutôt rationnelle."

Si je devais résumer ma position sur le sujet : je trouve que le positivisme et le matérialisme, outre tout ce qu'ils nous ont apporté, nous font parfois croire qu'il vaut mieux postuler la solution la plus simple plutôt que d'affirmer que l'on ne sait pas (le fameux rasoir d'Ockham), c'est plus rassurant car c'est rationnel. La plupart du temps c'est juste, et dans le pire des cas faux mais sans conséquence.

Et parfois par exemple un patient a une maladie rare, des examens avec des résultats douteux et les médeçins plutôt que de dire qu'ils ne savent pas affirment à ce patient qu'il est atteint d'un cancer.

On peut trouver d'autres exemples de cette incapacité à admettre qu'on ne sait pas et de cette volonté de toujours postuler quelque chose ainsi que des conséquences qui peuvent s'ensuivre.

C'est parce que le rationalisme véhicule (sans doute à tort mais c'est ainsi) la croyance que tout est ou sera intelligible, que tout est évaluable ou quantifiable.

Je n'ai pas de croisade pour ou contre telle croyance, j'essaie d'apporter de la nuance, de me rapprocher le lus possible de la vérité et d'examiner le réel à savoir : l'athéisme n'a jamais été aussi répandu qu'aujourd'hui, or on a jamais été autant dans la merde en tant qu'espèce donc dire que c'est une croyance sans conséquence me semble pour le moins osé...

J'ajoute aussi que les termes du débats me sembles mal posés car il y a aussi des personnes qui sont croyantes mais pas religieuses.